trop dur je désepère

lus a écrit:

mais à un momment, il faut bien déterminer qui domine !

Si c'est ce que tu recherches, moi je préfère être respecté que dominer. Je suis plus intéressé par la notion de "passive leadership" de Mark Rashid!

Shygas: merci pour cet article de JC Barrey!

De rien meme si dans cet article je ne le trouve pas tres objectif, car yas du bon et du mauvais dans tout, c'est quand meme interessant.

Effectivement. J'ai suivi des stages avec l'instructeur de Monty Roberts en France, ce qu'il enseigne n'a rien à voir avec le spectacle grotesque décrit dans l'article. J'ai lu aussi le compte rendu dont tu as mis le lien à la fin, et dans les expériences décrites comme non stressantes pour le cheval, je trouve d'étranges correspondances avec le join-up fait par Johan Hofmans:
- on demande au cheval de s'en aller en occupant l'espace où il se trouve en grossissant sa propre bulle, sans utiliser une chambrière en revanche, on a une longe, mais interdiction de toucher le cheval avec
- on le fait changer de main sur un simple geste avec la main, on ne bloque pas ( je me demande où il a trouvé ça, qui irait se mettre en travers du chemin d'un cheval au galop? ),
- on apprend à être très vigilant pour de pas surdoser la pression et observer le langage corporel du cheval, pas question de le faire courir comme un dératé jusqu'à ce qu'il s'écroule, il faut vraiment se concentrer sur lui. Et dès que le cheval montre son envie de coopérer, ON ARRETE! Sinon, ce serait effectivement de la torture.
Et ce n'est pas une méthode d'entraînement ni un but en soi, trois ou quatre séance maxi suffisent...
Maintenant, il y a certainement d'autres méthodes, et il y a les méthodes et les gens qui les appliquent. Quant au bon vieux débourrage en longe (avec enrênement ad hoc) et pendant un mois, je ne suis pas sûre que ce soit un fortifiant pour le mental, en revanche c'est pas bon du tout pour les articulations et les tendons du jeune cheval, s'il n'a pas appris à marcher correctement en cercle et à ne pas surcharger l'épaule intérieure. La nature ne l'a pas équipé pour ce genre d'exercice. Et ficelé comme un rôti du dimanche, il a du mal à bien monter le dos.

En farfouillant, je suis tombee sur un autre forum ou ils parlaient justement de ca, et il y avait cet article :

Preliminary investigations into the ethological relevance of round-pen (round-yard) training of horses.

J Appl Anim Welf Sci. 2008;11(3):285-98

Warren-Smith AK, McGreevy PD.

Recently, training horses within round-pens has increased in popularity. Practitioners often maintain that the responses they elicit from horses are similar to signals used with senior conspecifics. To audit the responses of horses to conspecifics, 6 mare-young-horse dyads, this study introduced them to each other in a round-pen and videoed them for 8 min. These dyads spent significantly more time farther than 10 m apart than they did less than 1 m apart (p < .001). The time they spent less than 1 m apart decreased over the 8-min test period (p = .018). Mares occupied the center of the round-pen and chased youngsters for 0.73% of the test period (p < .001). Mares made all agonistic approaches (p < .001), and youngsters (p = .018) made all investigative approaches. Head lowering and licking-and-chewing were exhibited most when the youngsters were facing away from the mares (p < .001). The frequency of head lowering increased during the test period (p = .027), whereas the frequency of licking-and-chewing did not change. The results bring into question the popular interpretation and ethological relevance of equine responses commonly described in round-pen training and show that mares did not condition young horses to remain in close proximity to them.

Le P est la p value pourcentage d'erreurs des test de stats.

http://www.horsesciencenews.com/ a visiter ...

ca remet quand meme en question nos interpretations des signaux et vu qu on se base sur eux ...

Je me suis "amusé" a calculer le temps de "chasse" sur le total des 8 minutes du test elle passent 0,73 % du temps a chasser les jeunes ce qui reviens a 3,6 secondes, c'est super peu finalement !!

euh pardon je me suis basée sur 0,75 donc c'est encore moins ... mais bon ca donne une idée

Py Non, je ne recherche pas la dominance absolu. Simplement, je voulait dire que lorsque tu as un poulin, il faut bien lui expliquer certaiines choses. Au départ sans aucune violence, tu lui explique et ensuite c'est clair. Tu peux lui apprendre sa vie de cheval partenaire de son cavalier.

Ok, avec toi sur l'idée de respect. Mais il ne faut pas oublier que c'est quand même toi, qui désside ce que tu va faire avec lui. Ok, ton cheval coopére et tu influance son désire pour qu'il est envie de faire ce que tu veux. Mais malgrés tout, c'est toi qui domine.

Si ce n'est pas le cas explique moi ce que celà donne quand tu respecte le désire de ton cheval de brouté par exemple... Tu reste assise à coté, au lieu de faire des choses avec lui !

Pour moi, dominance veut dire avoir le control mais ne veux pas dire durété.

lus a écrit:

Mais malgrés tout, c'est toi qui domine.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut certains gardes-fous pour des questions de sécurité,en particulier vis à vis des tiers ou d'objets peu compatibles avec les chevaux.

Mais dominer... Je cherche plus un partenariat d'égal à égal, ce qui veut dire que oui, le cheval peut dire non si ce que je lui propose ne l'intéresse pas. Dans ce cas, je revois ma copie... pour l'intéresser :-), ou j'attends le jour suivant. Autrement dit, comment veux-tu que ton cheval s'exprime s'il sait que tu n'écoutes que ton idée? Or moi je veux mieux le connaître, donc je tiens à ce qu'il puisse s'exprimer. Ce que Mark Rashid, encore lui!, appelle "half a chance". Et A. Nevzorov est encore plus explicite sur ce sujet! :-)

D'ailleurs, la notion de domination avec un entier... est toute aléatoire. Il est prêt à relever tout challenge à tout moment!

comment ca évolue avec ta jument?

ça va mieux j'ai repris les bases: en mains respect des distances. j'arrive à sortir sur le chemin en mains sans qu'elle se cabre mais j'en encore du mal à toujours capter son attention elle bloque vite sur se qui se passe autour d'elle

Est-ce que tu lui as appris à se concentrer sur toi quand tu la sors? Comment recompenses-tu?

bah justement j'arrive pas bien, je lui parle fait de kkkkk mais elle regarde tout le temps (ou presque ailleurs).

hier matin je l'ai sortie dans son pré elle a brouté tranquillement toute la matinée du coup je l'ai laissé entre midi et deux. quand je suis revenue elle a hennit et elle a fait des tour dans le pré au galop. j'avais l'impression qu'elle voulais sortir. le temps de faire son box et je suis allée le chercher. là elle était toute excitée elle ne respectait plus les distances. je n'ai pas pu le sortir en mains sur le chemin elle me dépassait et ne m'écoutait plus. je la sentais toute paniqué. du coup j'ai repris les exercices: au pas, plus rapide plus lentement tourner à droite tourner à gauche en veillant à ce qu'elle ne me double pas puis j'ai pu sortir plusieurs mètre sur le chemin et je suis renté pour rester sur quelque chose de positif.

j'ai vraiment l'imppression qu'elle est toute flipper et qu'elle ne peu pas rester au pré toute seule.

vous en pensez quoi?

Toute seule au pré, est-ce que au moins elle voit d'autres chevaux tout près?

Les miens n'aiment pas être séparés, sauf... pour aller brouter dans le pré du fond, là ils oublient volontiers les hennissements d'inquiètude du collègue qui est resté à la maison!

non elle est vraiment toute seule. je sais que les chevaux vivent en troupeau et n'aime pas être seul mais elle retrouvera ses copain de pâturage quand il y aura plus dans dans les pré vers le mois de mai en général.

C'est, j'imagine, l'absence de la compagnie de ses copines les vaches qui doit l'inquieter.
Elle stresse quand elle est toute seule, ce qui me parait naturel. Il faut qu'elle se sente rassurée avec toi.
Sur mes deux chevaux, le dernier arrivé Guignol etait infernal quand je le separais de son copain et assez chiant si je partait en ballade seul avec lui . Je lui ai fait faire un certain nombre de ballades en main, ou quand au début on etait hors de vue de son copain, je lui donnait un bout de pomme, puis revenir, puis repartir et re friandise. Puis faire des ballades de plus en plus longue en faisant des pauses friandise avant de revenir, de maniere qu'il associe un sensation plutôt agréable quand il est séparé de son pote et qu'il voie qu'il ne lui arrive rien avec moi. Maintenant, ça va mieux.

pourtant le pré est face au bâtiment elle peu voir les vaches.

aujourd'hui je suis allée dans un pré qui est plus loin, je suis rester avec elle (j'avais un bon bouquin et il fessait beau). elle est resté à côté de moi. je me suis a aller à l'autre bout du pré. quand elle s'est aperçu que j'étais loin elle est arrivé à fond la caisse au galop dans ma direction. j'ai marché dans le pré, elle broutait mais me surveillait du coin de l'œil quand même parce qu'elle me suivait tout en broutant. et au moment de rentrer re belote. elle m'a rattrapé au petit trop. en sortant du pré elle était un peu excité j'ai fait deux - trois pas avec le licol à l'entrée du pré en lui demandant de rester derrière moi et on à pu rentrer au bâtiment dans le calme en variant l'allure du pas pour pas qu'elle se lasse et reste attentive à moi.

je me dis que j'arriverais pas à la laisser seule dans le pré. elle respecte assez bien le fil même quand y a pas de jus. elle risque de stresser pour rien?

ozdadoune a écrit:

aujourd'hui je suis allée dans un pré qui est plus loin, je suis rester avec elle (j'avais un bon bouquin et il fessait beau). elle est resté à côté de moi. je me suis a aller à l'autre bout du pré. quand elle s'est aperçu que j'étais loin elle est arrivé à fond la caisse au galop dans ma direction. j'ai marché dans le pré, elle broutait mais me surveillait du coin de l'œil quand même parce qu'elle me suivait tout en broutant.

C'est super! Sinon les vaches... à part Intenso qui adore les salers (et uniquement les salers: pourquoi? la couleur ou les cornes?)... Elle voit bien que ce ne sont pas des chevaux!

ozdadoune a écrit:

bah justement j'arrive pas bien, je lui parle fait de kkkkk mais elle regarde tout le temps (ou presque ailleurs).

Tu te mets face à elle, à l'arrêt, longe détendue. Tu l'appelles, dès qu'elle te regarde des 2 yeux, tu la félicites, tu récompenses. Perso, je fais ça avec de la nourriture, pommes, carottes, pain sec, des petits morceaux pour qu'elle ne passe pas trop de temps à les manger. Si elle bouge, tu la fais se déplacer ( hanches, épaules). Quand elle s'arrête, tu félicites et récompenses de nouveau et tu recommences. Elle ne doit pas bouger les pieds, si elle tourne la tête, tu fais du bruit, tu sautes, tu attires son attention. Dès qu'elle te la donne, récompense arrête la séance. Au début, contente-toi de peu, quelques instants suffisent, puis tu demandes de plus en plus longtemps.
Ton cheval est jeune et ne peut se concentrer longtemps, donc peu et souvent vaut mieux que beaucoup et de temps en temps seulement Si elle est aussi gourmande que les miens, elle comprendra très vite que tu es TRES intéressante.
Bon courange et tiens-nous au courant
Eva

j'utilise (ou plutôt utilisais) pas mal le friandise mais le côté pervers c'est qu'elle est toujours après chercher dans les mains ou dans les poches si y a pas un truc à grignoter. ça va mieux depuis que je lui "tiens" quand le lui donne un truc mais bon c'est toujours gênant quand y des gens qu'elle connais pas et encore pire quand c'est des gens qui ont peur des chevaux elles est très pot de colle et fouille partout avec son nez. elle se pousse quand je lui demande de garder ses distances mais elle revient à la charge très rapidement. enfin ça se passe uniquement quand on fait un pause et que je discute avec des gens. on s'occupe pas d'elle alors elle montre qu'elle excite . elle n'a jamais bousculé quelqu'un car je lui ai appris à garder ses distances enfin sauf ces derniers temps quand j'étais seule avec elle à l'extérieur du bâtiment où elle vie et qu'elle se cabrait et se jetais sur moi au moindre bruit.

hier je l'ai de nouveau sorti dans le pré qui est un peu loin du bâtiment. il y avait énormément de vent et je la sentait prête à bondir. quand je l'ai lâché dans le pré elle a fait des bons de côté quand le vent fessait trop de bruit dans les arbres. j'ai eu peur que le retour soit électrique mais tout c'est bien passé. je la sentait inquiète mais je n'en fessait pas cas, j'avancerais, je ralentissais, j'essayais de l'occuper elle a du sentir que je n'avais pas peur donc ça a du la rassurer.

Les miens ont fait ça aussi... Loïs mordait plus ou moins quand je l'ai eu il ya deux ans et ma jument faisait les poches de quiconque s'en approchait. Madame est toujours extrêmement pressée quand il s'agit de friandises... J'ai appris à "faire la poule": tu soulèves le ou les coudes comme une poule qui bat des ailes, ça tient à distance et ne fait pas mal. Si elle essaye quand même de croquer, un "NON" un peu sonore suffit. Elle a très vite compris que plus elle s'impatiente, plus elle attend.
Tu dis que hier votre retour s'est bien passé malgré le vent. C'est du progrès non? Tu étais plus intéressante que le vent, les branches qui bougent et le reste. Bravo!

merci haffifan.

je vais essayer le coup de la poule

je pense aussi faire un stage fin avril avec véronique de st vaulry qui se déroule dans mon département. ce qui m'embête le plus c'est de déplacer Piuma pour 1h de leçon voir deux si je peut rester 2 jours et si y a de la place. c'est le transport qui va me couter le plus cher mais j'aime bien ses livres et son approche du cheval, elle ne parle pas vraiment d'équitation "éthologique". ça sera du travail en mains pour justement que j'arrive a me rendre intéressante pour Piuma et qu'elle me suive en tout confiance. je suis vraiment motivée mais je sais pas si ça peut être bien. Piuma monte bien dans le vans normalement mais je n'ai pas essayé depuis que je l'ai acheté et ramené chez moi

C'est bien de faire un stage, je suis sur que celà pourat d'aider.
Une chose trés importante dans la relation avec un animal est la persévérance.
C'est déterminant car à force de chercher et de te remetre en question (le cheval est aussi parfois à remettre en question !), on fini par trouver un langage corporel cohérant et à passer de formidables momments ...

Citation :

ce qui m'embête le plus c'est de déplacer Piuma pour 1h de leçon voir deux si je peut rester 2 jours

Si c'est pas trop loin de chez toi, tu peux peut être y aller a cheval? Ou renseigne toi au prés du lieu qui organise ce stage, pour savoir si quelqu'un qui habite prés de chez toi fais ce stage et s'il ne pourrait pas prendre ta jument au passage?